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吴革主任做客网易两会直播解读“两高”报告(全文)

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题记:

3月12日上午,第十二届全国人民代表大会第三次会议在人民大会堂举行第三次全体会议,听取最高人民法院院长周强关于最高人民法院工作的报告,听取最高人民检察院检察长曹建明关于最高人民检察院工作的报告。今年“两高”报告中有哪些值得关注的要点,有哪些改变和亮点,今年又会有哪些新动向?受网易新闻中心之邀,中闻律师事务所主任、全国律协宪法与人权委员会主任吴革做客网易两会直播间,为大家解读“两高”报告。以下为全文。

网易新闻:

吴老师您好,在刚刚结束的“两高报告”报当中,您认为亮点是什么?

吴革:

主持人好,大家好,刚刚结束的“两高报告”有很多亮点,第一,我感觉无论是高法还是高检,报告更亲民了,尤其是高法的报告,表述使用的方式都是很容易接受的,减少了专业表述,增加了老百姓容易接受的表述,这是一个方面。

第二个方面是关于反腐,因为大家都关心腐败的问题,在“两高报告”中关于司法反腐的数据力度明显增多了。

第三点就是冤假错案的防范,数字表现得更加详细了,防止冤假错案的力度明显加强。尤其是高检和高法同时都提到了2014年广大网民最关注的呼格吉勒图案,关于司法的冤假错案。同时我们看到一个亮点,无论是高法还是高检的报告,都有大量篇幅谈司法改革的举措,落实司法改革的四中全会的决定都有具体的举措。

同时我们也注意到,尤其是最高法的报告,关于司法定位方面,宗旨方面,不断强调习近平总书记所提出的,让人民群众在每一个司法案件当中感受到公平正义,我印象中至少提了两次以上,“两高报告”和2014年两高报告相比,还是有很多亮点和进步的,值得我们观察、研究。

网易新闻:

“两高报告”里面提到了一个数字,2014年地方各级人民法院受理的案件有15000多万件,这个数字相比以往带来什么样的变化?

吴革:

我们注意到周强院长今年的报告中提到地方各级人民法院受理案件的总数是1556.1万件,这个数据比去年的1421.7万件又有较大的增长,还不包括最高人民法院受理的案件,还不包括基层调节组织,不包括仲裁机构所受理的案件,事实上过去一年中发生在老百姓身边各种涉法涉诉案件是非常多的,有人估算,这些案件所涉及的人群数量应该超过1亿人以上,根据国际上的一些研究成果,中国已经进入诉讼社会,如果涉法涉诉纠纷案件涉及人数达到总人口的10%,就认定已经进入诉讼社会了。

我们是发展中国家,但我们走向诉讼社会的节奏是非常快的,尤其看到这么多年我们的诉讼案件在不断攀升、不断增长,每年的数字相比上一年都有很大的增长,进入到诉讼社会,反映了很多方面的问题,也会带来很多矛盾,尤其是对于法院检察院来讲,对他们办案的压力,处理案件能力的压力,对于他们能否在这个多元的时代正确解决纠纷和矛盾带来很大的压力。

同时,老百姓在社会转型过程中,纠纷是多种多样的,这些纠纷都牵涉到每一个当事人的合法权益,甚至是牵涉到他的家庭幸福,这时候老百姓通过诉讼来解决他们社会矛盾的需求也是越来越旺盛,诉讼的成本,诉讼能否实现公正,能否通过诉讼接近正义,这都可能给我们的社会带来很大的问题。

网易新闻:

我们发现在“两高报告”中大量增加了整治贪腐的内容,坚持铁腕反腐,在反腐这块您觉得去年一年法院做了哪些工作?

吴革:

关于反腐,今年第一次在最高院报告中体现了审判涉及到的厅局级以上的干部99人,县处级以上干部877人,最高检的报告里谈到部级以上干部28人,事实上这些数据是我们2014年司法反腐成果的总结,这些数据比上一年有很大的提高,这是司法反腐力度响应人民的期待。

网易新闻:

在自身违法违纪查出方面,最高法有一个人数,去年查处2000多人,但最高检里没有提到这一点。

吴革:

这是两高报告我们注意到的一个小区别,最高法对自身违法违纪人员有一个查处数据,最高检的数据没有公布,可能这也会影响我们的投票率。另一方面,刚才我们说了有数据,但其实我们看到,影响性案件不多,司法界的“大老虎”还没有被揪出来,这还需要进一步在新的2015年继续期待。

但是我们看到,在这些亮点的同时,司法反腐还是有很大空间的,尤其是最高检,它成立了反贪总局,规格也提得更高了,尤其是对检察院的机构,它是一个法定的侦察惩办职务犯罪的案件,对于高检,我们看到,在反腐过程中它是在配合中纪委,事实上中纪委应该是最大的反腐亮点和力度,我们认为,检察院作为法定的反腐机关应该做得更多,比现在做得更好,这是一个考虑。

另外一点,习总书记提出过,“打铁还得自身硬”,如果高法高检要在反腐斗争中更响应人民期待的话,自身的问题也得解决。

在过去的时间里,有一些领导司法机构的人员,像周永康,原来是政法委书记,像朱明国,原来也是重庆的市政法委书记,这些人被查处了,但2014年我们没有看到司法系统的“大老虎”,2008年以前,最高院的副院长黄松友,还有辽宁高原的副院长等……这是2008年以前司法领域的“老虎”,我们看到,要落实决定,如果司法系统自身的腐败分子没有被揪出来,那广大民众可能就会感觉到不公平,所以反腐力度也要进一步加强。

网易新闻:

最高法报告中提到“坚决纠正冤假错案”,我们也知道,去年内蒙古的呼格案,在报告中第一次使用了一个词“深感自责”,大家觉得“深感自责”这个词表达了一种情绪,在最高法的报告中掺杂情绪,您能给大家解读一下吗?

吴革:

我们都说司法是理性的,但司法的理性和正义也应该基于人性。我们注意到今年最高院周强院长谈到冤假错案,尤其是呼格案时深感自责,我觉得这是应有的一种人性的体现,像呼格、赵作海这样的冤案,法院是最终判决机构,这时候法院应该有很明确的态度,应该对这种冤假错案的产生有自责的感情,我觉得对当事人而言,尤其是受冤屈的呼格的父母,他们听到法院感到自责,法院的道歉,对他们受到伤害的心灵肯定是一种慰藉,美国的最高法院讲,我们正确不是因为我们做得正确,而是因为我们是最终的,所以我们做错了还是应该纠正,应该道歉。

网易新闻:

报告中有一个新的提法,对外逃贪官的惩处提出了“缺席审判”,您从专业的角度给大家解读一下“缺席审判”意味着什么?

吴革:

过去有的贪官外逃,因为没有把他缉拿归案,案子基本处于终止状态,如果因为外逃没有及时缉拿归案,案件长期不审理,腐败所产生的社会后果就不能得到充分的体现,大家都看到了,迟迟不能体现出司法的正义。因为国际上对我们的“猎虎行动”,对于追帐是一个很复杂的过程,国际司法协调,不是说抓就能抓到的,这种情况下如果对腐败分子进行“缺席审判”,不仅仅让正义来得更早,同时也有一个审判的判决,我们在国际上追逃,要求所在国进行司法协作,也更有依据,可以说这也是我们司法反腐很有力的举措。

网易新闻:

“缺席审判”以前为什么做不到,现在能做到?

吴革:

以前从《刑事诉讼法》来讲是可以缺席审判的,过去可能考虑到被告人缺席,有些案件事实不好查清楚,另一方面,从严肃的角度考虑,等抓到了被告人再进行审判,更有利于司法公正,我是从这个角度考虑。但是现在对于反腐形势,对于国际司法引渡的情况,那样做可能会导致正义来得太迟,所以进行缺席审判,可以让正义来得更早一点。

网易新闻:

刚才说到冤假错案,说到底还是加强保障人权,在这部分内容上,“两高报告”的篇幅上也有大量增长,对这种变化您怎么看呢?

吴革:

这些数据的变化也是一个很大的变化,我们注意到,习近平在四中全会决定里所做的说明当中也引用英国哲学家培根的一句话“一次不公正的审判,其恶果甚至超过十次犯罪,因为犯罪虽是无视法律,好比污染的水流,而不公正的审判则损害法律,好比污染了水源。”等于说,不公正的审判对于司法公信力的损害是更为严重的。

冤假错案就是污染司法的最大污染源头,为了防止冤假错案,就需要一系列举措和机制,通过真正的司法公开、司法程序公正,包括司法的纠错机制,防止冤假错案的发生。

网易新闻:

防止冤假错案的发生,建立健全机制,纠正机制,是不是今年的改革重点?

吴革:

应该是改革的重点之一,司法改革的内容还是比较丰富的,尤其是三中全会、四中全会之后,最近最响的就是“四个全面”,包括“全面推动依法治国”,这是在我们历史上前所未有的,“四个全面”当中把“全面推动依法治国”当成一个方面,为此,“两高”都出台了他们的改革方案,“两高”改革规划,最高院有65项改革措施,最高检也有一系列的改革措施,这些改革措施涵盖了司法的去行政化,比如原来是让裁判者审判,改成由裁判者负责。要真正的让法院、检察院实现专业化。还有去地方化,我们注意到这也是一个很大的变化,同时实现它的专业化。

去行政化,法院有审判人员、辅助人员、行政管理人员,分成这三种类别,这样来进行专业的审判,同时成立跨区的法院和检察院,克服地方主义,省级以下的法院、检察院进行直管,人财物一体化。

网易新闻:

这是过去提的人财物一体化。

吴革:

对,这些改革措施都是一个系统,通过一系列的改革措施真正实现法院的独立审判,实现它的专业化,从而实现了去行政化,摆脱地方保护主义对司法公正、司法独立的影响。

网易新闻:

“两高报告”中提到加强信息化手段来提升司法公正和舆论的监督,比如利用微博、网站、微信、新闻客户端等(社交媒体工具),您觉得新技术条件下司法的公正公开会面临一个怎样的变化呢?

吴革:

我们注意到,司法的公开也是这次“两高报告”的亮点,尤其是最高人民法院的报告中谈到,他们要建立全球最大的裁判文书网,通过一系列的新技术手段公开司法流程,过去是千方百计打听案件的进展,现在主动通过新技术手段来进行公开,司法公开是公正的基础,如果还是搞司法的神秘主义,那样就不能够为司法公正奠定基本的前提和条件。

过去有律师同行专门提出了裁判文书公开,前两年还认为是一个很难实现的事情,但现在已经逐步实现了,它有一个路线图,应该很快就会实现所有的裁判文书上网,实现审判公开。

但也有人有一种担心,通过审判公开,是否会影响审判的独立和公正,比如“舆论审判”。这一直是一个矛盾,司法如何在民意之间良性互动,矛盾是始终存在的,解决方案不是通过因噎废食的方式,因害怕而不敢公开,如果不敢公开,那就更加远离公正了。但公开是有原则的,对于案件的秘密信息,对于正在审判当中的案件,该保密的还是要保密,保证不干扰司法独立审判公正的原则。

但也有一些技术手段解决这个难题,比如采取陪审团制,陪审团作出判决时,外界媒体在不断报道,他们把陪审团隔离起来,不让陪审团了解外面的信息,就不会受到影响,事实上我们也考虑,不让公众关注也是不可能的,怎样让民众关注和法院独立审判之间不形成不良影响,对这点也要加以考虑。

网易新闻:

主要是一个度的把握,我们来看一下最高检的报告,最高检的报告最开始里提到了“充分发挥检察职能,服务改革保障民生”,此次检院报告对民生方面非常关注,能说说对这个报告的理解吗?

吴革:

我觉得这是今年检察报告的一个亮点,过去它总是把打击和惩处犯罪放在第一项考虑,现在把民生放在第一项作为报告内容,我觉得这恰恰体现了司法的目的,尤其是刑事司法的目的,刑事司法并不以打击惩处犯罪为首要目的,而首先是以保障人权、保障民生作为首要目的,在这个基础之上再去考虑惩处罪犯,打击犯罪,可以说检察院报告的调整显示了一种司法理念的转变,不是强调打击,把保障推后,而是说“保障”和“打击”同样重要,甚至从民生的角度,从保障人权的角度来说,“保障”比“打击”还要重要。

网易新闻:

会不会破坏了它本身的职能?

吴革:

我觉得不会,如果说作为司法机构,把打击犯罪当成首要的职能反而会产生冤假错案,让老百姓不满意。刑事司法是“两益”,保障人民的权益,甚至包括保障犯罪嫌疑人的基本人权,都应该是他必须要考虑的,至少是和打击犯罪并重,这样的一种调整,我觉得是司法理念的回归,而不是削弱了它打击犯罪本身的职能。

网易新闻:

今年2月份时最高法出的改革意见里提到的,犯罪嫌疑人开庭时不要穿囚服,这个规定也是体现了您刚才所说的保障人权?

吴革:

好象高院高检都提到了对犯罪嫌疑人或被告人人权的保障,其实穿囚服的问题只是一个形式,它的实质还是对于犯罪嫌疑人、被告人,首先把他作为人来对待考虑,如果是作为人来对待考虑,那么就要保障他的基本权利,而不是有罪推定,首先把犯罪人不当人,或是当成坏人,这样司法,一方面可能会形成冤假错案,另一方面,我们也应当让犯罪人感觉到司法的公正,如果他不相信司法的裁决,那事实上司法的公正也是难以实现的,真正的两法,真正的公正应该让所有的案件当事人都感到司法公正。

网易新闻:

最高检的报告中今年还提到了加强对生态环境的司法保护,不知道您觉得这是不是也是一个亮点?

吴革:

首先,关于环境的犯罪,在刑事立法里面都有相应章节,除了这之外还有环保法,大家都在呼吁,《环保法》要“长牙”,一方面我们非常骄傲于我们经济发展的成果,另一方面我们看到,环境的恶化给我们的幸福指数,给我们生存环境带来的损害,最终环境的执法、落脚点,还应该落脚在法院检察院,尤其是检察机关,无论是在环保公益诉讼方面,四中全会里也专门提出了,不仅要对破坏环境的打击力度加大,另外要更加积极主动,站在环境公益诉讼的第一线,主动发现污染企业,代表受污染的老百姓等特定的人群提起环保公益诉讼。

网易新闻:

但好象在检察机关这一块,他们作为主体提起公益诉讼,是不是还没有确定下来?

吴革:

从这个改革方案当中看,应该是没有什么问题,这一块的相关立法都在推进当中,作为检察院,应该是在推动环保公益诉讼当中起到积极的作用,作为国家赋权的最有力量的司法主体来推动。

网易新闻:

最高检的报告中提到重大案件要严防冤假错案,依法纠正呼格案,您能给大家讲一下检察机关对于这个案件的纠正是不是起到决定性的作用?

吴革:

冤假错案最终的改判还是在法院,但检察院作为监督机关,有很大可以作为的空间,我们注意到检察院提到呼格案时,他们积极监督、推动呼格案的纠正,这是他们作为监督机关的职责所在。同时我们注意到,2月份,最高检也主动的对海南陈满案提出抗诉。最高检对一个刑事案件提出诉讼,非常少见。在我们国家的司法体制下,检察机关对监督冤假错案既有法定的职责,又有很大的作为空间。

我们看到在高检报告中有所提及,并且已经开始采取行动了,就像2月份的陈满案。

网易新闻:

能否简单介绍下陈满案?

吴革:

律师界发现陈满案件有很大的疑点,就成立了相应的律师团,不断申请海南高级人民法院对这个案件进行再审,同时也向最高检申请,这个案件最终向最高检申请的是易延友教授,他是北京市中闻律师事务所的兼职律师,这个案件2月份在最高检明确向最高院提起抗诉。这种方式使得这个案件将来的发展非常值得观察了,因为最高检抗诉必然会引起最高院再审,这种推动就比律师、法学家和当事人的申诉效果要好得多,我们认为,作为国家司法监督机关,应该在纠正冤假错案这方面有所作为。

网易新闻:

也会有所作为,我们刚才提到了律师这个群体,其实他们在司法界有特别大的作用,但我们发现在最高检和最高法里面对这部分提得不是很多,比如对律师的权益保障,不知道您对这个怎么看?

吴革:

我们看到“两高报告”里提到了一些律师权益保障的问题,尤其是最高院报告谈到了“六难三案”,“六难”是哪“六难”呢?“门难进,脸难看,事难办”,这是“三难”,另外是“立案难,诉讼难,执行难”,这是“六难”;“三案”是哪三案呢?“关系案,人情案,金钱案”。目前最高院能提出来这“六难三案”,事实上是老百姓的一种真切的感受,这种感受作为“两高报告”,他们没有回避,如何解决这“六难三案”呢?事实上我们觉得还不止这六难,可能还有更多的难,比如说“告官难”,当然,告官难可以归入到诉讼难或立案难里面,但也可以独立出来,因为它又是一类独特的“难”,相比民事诉讼的立案难、执行难、诉讼难,告官更难,并且告官难还体现在胜诉难,民告官的胜诉率是非常低的,百分之十几,百分之二三十,事实上等于对于老百姓而言,通过司法手段去维护他们的权益是很难的。

对于这些措施,我们对最高院、最高检的改革显然有很大的期待,但这显然也不单单是他们两家自己的问题,司法改革是一个系统工程,和社会很多领域都相关,比如地方保护主义,包括立法中的部门立法,很多方面都会让司法独立、司法公正受到影响,很多部门都比法院、检察院更有权力,这种情况下法院、检察院的工作也很难做。

网易新闻:

律师这个群体在法律方面的现状呢?

吴革:

我们说到的这“六难”,“七难”,首先是律师和当事人共同感觉到的难,门难进,脸难看,事难办。最高院报告谈到不要对律师进门进行歧视性安检,其实这是很基础的问题,安检,连门都难进的情况下,何谈通过律师的职业活动来为老百姓提供优质的法律服务,所以这是一个问题。

同时,我们过去谈到法律体系,司法体系改革,事实上这次四中全会提出了一个更大的概念“法治体系”,要从“法治体系”来考虑,就超越了法律体系、司法体系,同时又包含了他们,所以是“法治体系”。从法治体系的角度来讲,律师的价值和作用是非常巨大的,因为老百姓在诉讼社会的时代消费法律,事实上他首先面临专业服务供给的不足,他怎样了解这些法律?事实上四年的法律教育都不能够培养出一个优秀的律师,也不能够培养出一个优秀的法官。老百姓碰到法律问题了,要消费法律时,他就需要法律服务,这个法律服务,我们国家是让律师专属代理的,无论法院、检察院的队伍多么庞大,楼堂馆所,办公室建得多么豪华,老百姓感觉到的是司法的威严,并不能感受到法律的服务。当他请得起律师、打得起官司,有人站在他身边做他的辩护人、代理人时,他这时候才真正是在消费法律。所以他感受司法公正,感受法律,是通过法律服务这个环节的,法律服务又是由律师这样一个专业队伍进行的。所以,律师的权力在很大程度上就是司法为民、司法公正的体现。

江平老师讲了,“律师兴,则法治兴,则国家兴”,这个脉络就是这样,他是直接服务于老百姓的。

网易新闻:

您刚才说到,报告中头一次提到“几难”,其实也说到了律师这块的内容,不知道是不是第一次有所关注,包括刚才您说的2月份出台的工作规划,深化改革的意见,其实它也提到了不要对律师有歧视安检的现象。

吴革:

事实上,虽然我们的改革路线图画得很好,改革图景很振奋人心,但在落实中还是比较艰难的,我们的司法改革不仅需要领导层的决心,从上到下的推动,它也需要人民群众作为一个主体,律师作为一个司法共同体成员的积极参与,只有自上而下的改革和自下而上的参与才能共同推动这幅美好图景的实现,这是一个方面。

我们体会到“两高”推动司法改革,这也不是他们一家的事儿,但他们在报告中关于律师的职业权利保障的内容,我觉得还是偏少了,因为这是一个法治共同体,这是一个法治体系,是司法改革,也是一个法治改革,在法治改革中,如果没有当事人的方便,没有当事人聘请法律职业服务人员的权利,那么事实上,这个改革也是难以齐头并进的。

网易新闻:

最后一个问题,对2015年的司法改革,您有什么展望或期待吗?除了刚才说的把最大的老虎揪出来。

吴革:

2015年是全面推动依法治国,全面推动法治建设的开局之年,我们首先对四中全会描绘的蓝图充满信心,充满期待。我们也注意到,“两高报告”描绘了2015年工作落实的途径,这些都是很有利的举措,怎样让司法告别行政化,告别地方化,走向专业化,这样一个图景是非常令人期待的。但是我们也要看到改革的效果怎么样,我们看到关于设立机构的,带来编制的,带来经费的这些改革举措,很快就架构性地推动了,但事实上那些真正让当事人、让老百姓能够感觉到的东西还是比较少的。还是要把司法改革的高层架构和接地气的民间呼声结合起来。谈到了“六难三案”,但这“六难三案”你怎样改变它?改变它具体有效的举措是什么?这些落实措施还不够到位,不仅仅是成立一个新机构就能解决问题,机构仅仅是一个方面,更重要的是有具体举措,并且能够让人民的主体地位充分成为司法改革的动力,也就是说,它不光是司法机关的事情,而是要有公众、人民的参与。

另一方面,我们看到,这幅美好图景还需要司法内部的主体把一些过去有严重问题的人揪出来,让这个队伍更加纯洁。“打铁自身硬”,我感到现在我们的反腐还没有有力地推动到司法领域,目前我们可能还在更有权力的部门推动,我想,将来随着我们反腐的深入,我们要把司法领域的害群之马揪出来,如果像邹碧华这样的好法官更多,把那些本身就有劣迹,在未来也很难坚持公正司法的害群之马揪出来,才能让司法改革,四中全会描绘的美好图景更有可能实现。如果还是这一帮人,没有什么变化,那想改革也是很难的。

网易新闻:

需要全社会的参与。

吴革:

全社会的参与,这种参与我们看到的还太少,还是在小圈子里面,还是从机构、体制着眼,只有老百姓真正参与到司法改革过程中,才能真正推动司法改革。

我们也注意到,很快,人民代表们将会对“两高报告”投票了……

网易新闻:

您觉得今年的投票相比去年、前年会有所变化吗?因为去年、前年的反对票还挺多的。

吴革:

我觉得反对票仍然是很高的,去年一个很大的变化,过去都是法院垫底,检察院是亚军,去年的变化,最后是检察院垫底,法院是亚军,我觉得今年可能还会维持这样的结果,法院倒数第二,检察院倒数第一,这个格局还不会发生变化。但我们对此也有一个质疑,虽然《宪法》等都规定了对于两高报告的投票,但关于投票,学者还是有不同看法的,投票是不是就好,我们认为从学理上来讲是可以探讨的,如果这么下去,投票率越来越低,如果“两高报告”通不过了怎么办,如果通不过,谁来承担责任?我们都没有一种制度的安排。

网易新闻:

对于票数,老百姓想,低又怎么样?高又怎么样?最后会有什么样的影响?

吴革:

这个问题很复杂。它是整个系统性的报告,不是案件的报告,报告的人是领导、院长,不是案件承办人,而评价的人,代表们可能也没有能力对整个法院、检察院的案件情况进行全面梳理,他可能就是凭自己的感觉,我碰到的这种情况是不是公正,我打印象分,通过印象分来投票,但投票之后可能就会对法院、检察院产生压力,法院、检察院就为了争取代表的票数进行很多针对性努力,比如跟人大代表、政协委员进行很多互动,这个报告里也有,接待了多少政协委员,接待了多少人大代表,为了争取选票,这是一个方面。万一要通不过,也面临着很复杂的法律后果,可能法院院长、检察院院长要承担责任,也可能很复杂,但目前,你的替代方案还没有的情况下,这个投票还是很需要的,投票还是能够对司法改革,对司法公正产生良性的压力,但是也有忧虑,这种忧虑要从未来的角度考虑,任何一个制度,可能都不是百分之百好的,也有它的不足之处,我们需要进一步反思投票制度,真的有投票通不过的情况,那是在前些年,中院的报告通不过了,这样就变得很复杂。目前这种投票,还是能对两家产生压力,促进他们司法公正。

网易新闻:

您对“两高报告”还有什么要补充的吗?

吴革:

我感觉,两高的报告用了很多数据,我仍然觉得有的数据意义不是特别大,但有些意义特别大的数据又没有体现出来。谢谢,今天就谈到这里。

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