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中闻所吴革主任、朱明勇律师解读两高报告

内容提要

13日上午,两高报告出炉。全国律师协会宪法与人权委员会主任、中闻律师事务所主任吴革和中国案例法学研究会常务理事、中闻刑辩学院院长朱明勇受网易新闻客户端的邀请第一时间为各位网友解读报告中的细节。

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主持人:谈到了反腐,我们再来谈一个老百姓非常关注的问题,今年1月份银川公交纵火案震惊全国,造成了重大人员伤亡,对于这样的个人极端犯罪可能会给社会造成非常大的恐慌,今年最高法和最高检都明确表示要依法严惩,请问朱律师怎么看待“依法严惩”这四个字呢?

朱明勇:“依法严惩”这四个字其实没有办法做更多解读,实际上我觉得可以更简单一点,“依法办理”就可以了,因为“依法严惩”可能会有一个矛盾点,严惩可能会存在是不是“依法”,因为“依法”本身包括该严的严、该轻的轻,不轻不重的那就不轻不重,所以我觉得表述从语法上来说是有些问题的,不应该说“依法严惩”。

我注意到今年最高法的报告中,前面提到“打击犯罪”和“保障人权”要并重,这其实讲得很好,而且这也是《刑事诉讼法》里的原文讲的,要“打击犯罪,保障人权”,但我们后面看到1、2、3、4、5都讲到严惩这类犯罪、严惩那类犯罪,连续五大段话都是以“严惩”开头”,纯粹从法学视角来看,这种表述还是值得商榷的,法院的本质是什么?法院本质是司法裁判者,司法裁判者最重要的就是中立性、被动性以及最终对案件的判断权,你是中立的,被动的,就是你不要主动参与很多社会热点事件,而是要等到事件来了之后怎样居中公正裁判,做出让大家都接受的结果。一味强调严惩这个严惩那个,恐怕不是司法,特别是法院所应该强调的事情

而且我觉得既然要说,说“依法”就可以了。

主持人:吴律师,您觉得我们应该怎么阻止极端暴力行为呢?

吴革:反恐是在这个时代下的话题,不仅中国,国际上也是碰到恐怖分子的活动,我觉得对于极端暴力事件,作为普通公民的角度,还是希望有力地进行依法严惩的。

任何犯罪行为都有一个平衡的问题,既要严厉打击暴力犯罪,同时也要依法保护人权,这两点之间的平衡是非常重要的。

主持人:怎样达到这个平衡呢?现在“两高”有没有采取什么措施?

吴革:我想“两高”的司法改革,保证司法的专业性,尤其是应该体现对司法人员的终身追责制的精神,避免在打击各种犯罪行为的过程中产生冤假错案。

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主持人:法院判决执行难也是一个一直以来非常首任关注的“老大难”问题,这次最高法也宣布了向“执行难”全面宣战,并承诺要用两到三年时间基本解决“执行难”的问题,吴律师您认为“执行难”的痼疾能得到解决吗?

吴革:我还是不那么乐观,“执行难”应该是一个长期现象,过去我们说“三大难”之一就有“执行难”,我们看到最近最高法出台了一些举措,比如“老赖”不能乘飞机,建立失信人名单,通过法院加强执行力度,包括(采取)高科技手段,我觉得对于“执行难”会有一定遏制。

吴革:但目前我们审执还是内部分离,审判和执行都是由法院系统处理,从国际上的情况来看,是审执分离的,执行是一个单独机构,如果老百姓得到的是“法律白条”,事实上有损司法公信力,我觉得这块恐怕不是一朝一夕、一两年就能解决的问题。

主持人:朱律师有不同看法吗?

朱明勇:我对“执行难”是这么看的,几十年以来我们都在讲“执行难”,重点是讲民事案件的执行难。我的观点,其实执行不应该难,两种情形吧,一种是完全没有执行能力的,执行不了其实不叫执行难,而是没能力;一种是有能力的执行不到位,我们说的“执行难”可能指这个情况,如果是这个情况,如果我们有相应措施,你又有被执行的财产,应该就不会出现“执行难”,但为什么偏偏有“执行难”的说法,其实问题还是在法院,执行力度够不够。

朱明勇:措施有没有呢?其实是有的,《刑事诉讼法》、《民事诉讼法》都规定得很清楚,《刑事诉讼法》里拒不履行法院判决裁定的判决,可能是构成犯罪的,就看这么多年法院真正以拒不履行法院判决裁定罪的人有罪,为什么没有呢?还是法院的问题,对拒不履行法院判决裁定罪的人可以进行司法拘留啊,可能还是法院工作没有做到位,我是这么理解的。

吴革:我注意到有个地方法院把执行案件委托给公司或个人,签一个协议,让他帮助法院执行,执行完了之后法院没有兑现他们之间的协议,这个人又去法院上告。

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主持人:两位刚才谈到“执行难”,是否“执行难”还有一个问题,法院现在经常面临案多人少的问题,有那么多案件,但在法院真正工作的人员又非常少,2015年5月1日全国法院开始正式实行立案登记制,对符合法定条件的起诉登记立案,对当场不能判定是否符合起诉条件的接受起诉材料,实行立案登记制以后全国受理案件的幅度大幅度增加,其中刑事案件增长最多,您怎么评价立案登记制改革的意义呢?会不会进一步加剧“案多人少”的困境呢?

吴革:我们注意到每年“两高”报告公布的全国案件数量都在增长,2014年是1300多件,2015年就到了1600多件,到2016年公布的已经是1951.1万件,这个数据增长非常快,同比上升了24.7%,这说明我们国家还没有进入法治国家,但已经提前进入了诉讼社会。“诉讼社会”的概念是指理论上涉及诉讼的人口占总人口的10%,就进入到“诉讼社会”了,事实上我们现在已经将近2000万的案件(不包括仲裁和其它司法调节的)。

吴革:在这样一个“诉讼社会”的时代,案件越来越多了,但我们的司法改革目前的路线反而是在精简人员,这里面看起来是矛盾,但事实上我们过去人员虽然多,但冗员比较多,法院二十多万干警真正在一线做审判的法官并不多,很多都是行政人员、很多都是领导,事实上法院主要应该是法官审理案件,其他辅助人员是帮助法官提高审判效率的,所以我觉得司法改革的路线和案件逐渐增长并不矛盾。在“诉讼社会”的压力下应该提高审判效率,包括审判公正,这样才能让大家对法院、对司法、对法治有信心。

吴革:如果说一方面案件增长、另一方面办案效率不高,同时案件质量也不高,那么恐怕结果就可能会产生很大的社会问题。

主持人:朱律师对“案多人少”的问题有其它看法吗?

朱明勇:我觉得“案多人少”应该是放在后面的问题,一个社会一定是有很多矛盾的,矛盾是一定要解决的,而解决矛盾的最后一道屏障就是法院,当社会有矛盾需要解决,最后需要去法院解决,法院因为“案多人少”,或者因为这种审查那种审查而拒绝立案,把很多需要到法院解决的矛盾再推回到社会,其实是不利于社会稳定的,所以第一个要解决的问题应该是“有案必立”,必须要做到这一点。

朱明勇:第二,案子立了以后人少,那再解决人少的问题,人少到什么程度,是不是涉及到工作效率的问题,我们看到有法官一年办几百个案子,但我们再想一下,看看这个法院有多少人,如果这些法官都在办案,那案子肯定不多了,所以就像刚才吴主任讲的,很多人不办案,最高法提到了司法改革在进一步推进,这都是改革要解决的问题,案多不怕,案子越多,社会应该更加稳定,因为大家都把矛盾拿到法院解决,而不是在其他地方解决。

吴革:要补充一点,我们对“案多人少”这个表面看起来矛盾的现象,它的解决方案不仅仅是提高法院效率和质量,还有另外一点也应该加以关注,就是供给侧结构性改革,如果一方面案件增多,另一方面在案件中获得律师帮助、获得法律服务帮助的人反而在下降,比如刑事案件超过70%的都没有律师辩护,民事案件中很多人请不起律师,或是不请律师做代理活动,这种案件出现后,压力可能就会在法院方面体现出来了。

法院面对的是从头开始甚至杂乱无章的诉讼请求和利益碰撞,如果这个过程中双方都有律师帮助他梳理诉求甚至化解纠纷,帮助他进行调解,那么我想就可以减少和化解纠纷,不让他们一直打下去。

如果双方不信仰法律,不懂法、又没有律师帮助他们提供很好的法律服务,事实上他在充当自己的法官,什么时候他都不相信法院的审判正确,只有得到他自己想要的结果才行,这样的话,一审二审再审……就会不断走下去,这对于我们司法资源的浪费也非常大,我们对法治中国的建设,尤其是在诉讼社会,我们不仅要司法改革,包括从立法、司法机构到法院人员的改革,同时还要重视它的配套措施,能不能让老百姓碰到法律问题不再难,碰到法律问题就能得到帮助,当他自己请不起律师时国家帮他请律师,帮他指定律师,只有在老百姓碰到法律问题时有人帮助他,才能让他感觉到法治建设是为民的。

如果仅仅在立法、司法机构和司法队伍这块加强强调,老百姓看到的都是公权力的强大,如果国家在法律服务这一侧,帮助老百姓安排法律服务人员,可能老百姓就会感到国家法律有效的作用,对老百姓法律困难的有效帮助,所以我们对法治中国的建设不仅仅光强调公权力,强调司法机关这一侧的建设,还要强调从老百姓感受服务方面的建设。

主持人:您提到的是国家给老百姓法律援助,今年“两高”报告中也提到了关于死刑复核的法律援助,可以请朱律师谈一谈我们出台这项制度的基本考虑是什么?作为普通老百姓,如何申请这样的援助呢?

朱明勇:最高院出台这个其实是有现实背景的,本来刑事案件根据现行的法律规定包括之前的《刑诉法》规定,必须要有辩护人,你没有辩护人就给你指定辩护人,都有这样的规定,现在突然提出要加强死刑案件的法律援助制度,一定意义上其实强调的是一种的国家救助制度,对那些需要律师却请不起律师,而且是重大已经判死刑(或一审二审判死刑的复核案件),国家应该提供法律援助,而且从人力调配、资金等各方面有所倾斜。

其实这是社会通行的做法,很多国家都是这么做的,中国很多年以来也一直在强调法律援助,特别是对死刑案件,因为死刑直接涉及到一个人的生命被剥夺,一个人最高的权利可能就没有了,在这样的案件中我们必须要想尽一切办法,尽最大努力帮助他们找到律师提供有效服务,什么是有效服务?并不是随便给你指派一个律师就行了,可能正因为案件重大,涉及到判死刑或已经判过死刑的,就应该找更好的律师、更专业的律师来为他提供法律援助,这笔钱由国家出,不需要当事人出。如果这个工作能做到位,它的效果会是非常明显而重要的。

这几年频繁出现的重大案件,像呼格案,那时候也有法律援助,也有律师,假如当时有最优秀的刑事律师为他辩护,也许就不会造成今天这个遗憾状况了。也许当时他是有律师,但并不是最专业、最敬业的,我们注意到很多法律援助都是实习律师在做,像赵作海就是典型的,这是一个“王者归来”的案子,但他的律师是实习律师,这是不可想像的,假如当时是非常专业的律师辩护,也许他当时就无罪释放了。

吴革:谈到法律援助,我们在这块还有很大的提升空间,我们2003年出台的法律援助条例援助对象是四类人,包括朱律师刚才谈到的死刑案件,真正到死刑复核阶段需求的人是很少的,占的比例很低,老百姓更多碰到的是普通民事刑事案件的问题,我们整个法律援助经费整个盘子非常小,前几年我查的数据,整个国家,13多亿人,有效的法律援助资金也就13亿,可能一个人都不到1块钱。而香港是750万人,我们前几年到香港调研,香港用于法律援助的经费是8亿港币。

法律援助这块不仅仅要加大经费,还要扩大覆盖面,加大政府向律师采购的采购力度,采购优质的法律服务资源,其实不仅仅是法律援助的问题,还有一个司法救助的问题,两个报告也谈到了司法救助,救助了八千多人,事实上我们应该建立应援尽援的司法救助体系,把所有没有钱请律师,请不起律师的人都纳入我们的司法救助体系里。

我们国家30多年经济改革,随着社会发展程度,很多人都解决了温饱问题,很多人都过上了小康生活,大家对尊严、对公平的要求越来越强烈,当一个老百姓碰到司法纠纷的问题,碰到刑事民事法律争议的问题时,如果他自己请不起律师,可能一个案件就使他完全丧失了对生活的感受,甚至对国家的法治建设完全失去信仰,所以在这个时代我们应该把法律援助纳入整个社会福利体系中来考虑,不仅仅让他吃饱穿暖,更重要的是让人活得有尊严。

从这一点来讲,这也是我们对“两高”报告的……可以说是批评吧,“两高”报告有很多数据,但他并没有谈到刑事案件出庭律师多少,有多少人请律师有多少人没请律师,也没有谈到这些案件中有多少人得到了有效的法律援助,数据是更多强调怎样贯彻三中四中五中全会的精神,在司法改革那儿办理了多少案件、接案率多少,这些东西是很重要,但从另一个角度来看,让人民群众在每一个个案中感受到公平正义,这个是非常重要的。

如果我连律师都请不到、请不起,没有国家帮我请,我怎么会感受到法律的公平呢?

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主持人:吴律师谈得非常好,现在人民非常关注公平问题、司法公正,关于司法公正还有一个相当重要的问题就是司法干预,今年“两高”报告也重新提出来要防止干预司法举措,要保证司法的独立公正,在2015年我们司法不正常干预的现象是不是有什么改变呢?朱律师可以谈一谈吗?

朱明勇:你说的这个倒真是有,因为中央政法委也发了文件,最高检、最高法也陆续发了文件,防止非法干预司法,两个文件其实是两个层面,一个是领导干部干预司法,另一个是本单位其他人干预司法。

这里面是有争议的,一种观点认为,什么人可以干预司法?因为要求记录、报告、追责,问题是能干预司法的人你敢记录吗?甚至你记录完的东西还要在之后过他的手,这是一个问题;另一个,本单位过问,比如你们对面坐的同事,隔壁办公室的同事,他来打听案件,你说你怎样记录?感觉客观上很难落实,但尽管这样,因为有了这两个文件还是有一点作用,可能有些本来不想说情或打听案件的人就能以此作为推辞理由,说现在有规定,不允许。

我们感觉还是有很多进步的,我们接触很多法官、司法人员,对有些案子他们也会说“这个案子现在不能问了”,或者有人过问什么案件,尽管不是说情,只是问进展,他可能也会说“这个不能问了,现在有规定”。我觉得好处还是有的,只是实际落实起来在具体操作当中有困难,你没办法今天打个电话问谁一下,记下来,报告给领导,或者附到卷里去,实际上可能没办法做得到。

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主持人:是的,在司法过程中制约司法独立、公正审判的因素非常多,吴律师,您认为要真正依法保障人民法院独立行使审判权应该怎么做到呢?

吴革:从“两高”报告中我们看到贯彻了哪一点呢?“让审理者裁判,让裁判者负责”。这样一个精神,最高院承诺院长和庭长对他没有参与审理的案件不再前批,我觉得贯彻司法人员的终身追责制有利于让裁判人员公正独立地行使裁判权。

不管这个案件谁打了招呼,即使领导打招呼,鉴于司法本身的行政化,领导意见可能不会通过“留痕”方式体现出来,过去我们讲“黑头的不如红头的,红头的不如白头的,白头的不如口头的”,某种关系渗透时并不是通过书面方式来体现,避免不了干预,但如果对司法人员的追责是终身的你现在听了他的话,他不承认责任,但你作为裁判者是要承担责任的,这样就有利于强化裁判人员的责任意识,你生产了假冒伪劣产品不是在现在通过(就可以了),未来任何时候发现你的假冒伪劣产品都可以追责,如果能有效贯彻这一步,我想审判人员就会挺直腰杆,对这些对他施加不当影响的人说“不”的。

主持人:刚才我们谈的是司法审判过程中的审判人员,司法过程中还有一类人非常重要,就是律师,今年“两高”也提出来要保障律师的职业权利,完善救济(音)机制,两位怎么看2015年律师权益的保障是否比以前做得更好呢?朱律师您看呢?

朱明勇:“两高”在2015年的确陆续发了文件,特别是最高检发了好几次文件,加强保障律师的职业权利,所以很多律师感觉最高检发了一份又一份文件保障律师的职业权利,实践中我们也在一些地区感受到了这种改革和进步,比如有些地方的检察院统一成立了“案管办”,我们去阅卷可能就比以前方便得多,有的去了以后就直接拷光盘,我们去很多检察院是拿一张光盘就回来了,所有案件证据都在里面,不像以前找人找不到,今天找这个说出车了,明天找那个出车了,现在有统一接待窗口,甚至给你拷好了光盘,直接拿回来就行,有些具体措施的确有进步。

最高法其实在2015年也多次强调要加强保障律师的职业权利,包括最后还强调要让律师把该说的话说完,不要轻易打断律师发言,这样的措施都有,我们关心的可能是这些好的愿望在实践当中究竟能不能给予实现,这是我们最关注的问题。

实践当中有的地方的确有所进步,前段时间我去广州随便旁听了一个案件,我觉得它的程序设计比较合理,随便拿个身份证刷一下就出来一张卡,刷卡就能进去,相对来说有一些进步;但在另一些地方也存在一些情况,比如周强,最高院院长去年还专门在全国的高级法院院长会上讲到,也是要保障律师的权利,不要动不动就把律师赶出法庭。但我们注意到他刚刚讲完不久,南昌中院又把律师三次赶出法庭,这也是很有意思的事情。

司法改革已经明确了试点,被告人不再穿黄马甲,不穿带有标志性、侮辱性的服装受审,不戴械具,很多地方都实施了,但南昌中院被告人自己提出,我可不可以不穿黄马甲,审判长说那不行,改革试点没有试到我这里来,刚说完这句话全国高院又发一个文件,全国法院被告人受审时可以不穿黄马甲了。

各地法院、审判人都要有先进的司法理念,不能等到点名点姓你才知道该怎么做,基本的司法礼仪和法治精神应该贯穿到他的内心深处,这样在具体操作中他才会体现出对律师的尊重。为什么以前律师老出现“辨审冲突”,法官一直觉得这是法庭,我是法官,律师无非是代理人的角色,他没有把你看成法律共同体,所以最高检、最高法反复在多次会议上强调要保障律师的权利,因为律师也是根据法律执业,他也是法律共同体里重要的组成部分,没有他还真不行,但法官也好、检察官也好,你偏偏觉得律师地位比你低。

但现在情况已经发生了明显变化,特别是这两年,2015年更加明显,法官、检察官,大量人员辞职都来当律师,这又反映出一个问题,为什么那么多法官、检察官辞职,而且都是优秀的中坚力量,他们不觉得律师地位低,反而是觉得律师地位高了,因为律师是法律共同体中重要的组成部分,以前那种动不动被赶出法庭,意见不被重视的情况应该会越来越少,我们也期望会越来越好。

主持人:吴主任,您平时在工作中有发现这种改善吗?

吴革:刚才您说到“两高”对律师职业环境的改善,我看“两高”报告都谈到了对律师职业权利保障的问题,最高院总结自己的差距和不足时讲了六点,而最高检这块比它更深刻,谈了七点。

吴革:最高检第六点谈到的就是有的不严格执行律师执业权利保障等法律规定,他们自己做了检讨,我个人印象也确实认为在自我反省这块,最高检的报告是比最高院的报告更深刻一点,对这一点,我为最高检点赞。

但谈到律师制度,事实上真正要从法律共同体的角度来理解律师制度,而不仅仅像刚才朱律师谈到,法官、检察官认为他们高高在上,这样就没办法建立法律共同体,事实上不管是法官、检察官还是律师,都是在执行同一部法律,都是通过整个案件的诉辨双方追求最终的公平正义,这种情况下如果没有司法共同体的意识,我觉得律师的职业权利是没办法得到保障的。

而事实上过去律师制度在中国是舶来品,我们是学习西方的,但过去我们有强大的代表皇帝的司法体系,发展到今天我们要建设法治中国,理念要做很大的调整,不仅仅法官、检察官是法律共同体的成员,律师也是法律共同体的成员,甚至律师应该是法律共同体的基础,如果人才流动,应该是正向流动,这些有丰富经验的律师出来做法官、检察官,而不是那些优秀的法官、检察官“下海”辞职做律师,所以我们认为这是逆向流动,正向流动应该是律师中的一些人去做了法官、检察官。

我们看到“两高”在作出一些努力,但我认为这种努力还不是根本性的,律师的职业权利要得到保障,还需要我们下大力气。从这一点上来讲,律师本身也不是没有责任,我们自己如何做到自尊自重,提高自己的职业素养和水平,这也是一个系统工程。

朱明勇:保障律师权利有时候需要用一些程序性措施来保障,一个简单例子,比如开庭时间,律师可能在全国各地都有案件开庭,开庭时间必须要和法院协商,但实践中很多法院根本不存在跟律师协商开庭时间,它会跟检察院协商,其实检察院倒不需要协商,因为它们本身就是同一个级别,你起诉就在这里审理,反正你要开庭它肯定来,很少会产生冲突。

但律师时间上的冲突就非常普遍,但你很少看到哪个法官主动跟律师沟通,这个案子我们最近几月几号开庭行不行?有没有冲突?或者冲突了怎么协调一下。这是一个小事情,但我们能感觉出来,随便我说几号就几号,铁打不动,开庭时也许法官不来了,或者临时有事不来了,他可以走,但律师开庭不来是什么后果?所以这还是建立在内心的认同和尊重,双方相互尊重,才能共同推进法治事业。

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主持人:刚才我们谈了非常多的法律问题,最近就是315国际消费者权益日了,近年来有很多网络购物安全的案例,请问吴主任您对这方面有什么看法呢?

吴革:互联网在中国得到了很大的发展,我们在别的领域可能跟国际上差距很大,但互联网企业在全球20大公司当中我们就占了6席,我们也有全球最多的网民,网络消费者的权益是大家非常关心的问题。在这方面我们也碰到了一些职业法的问题,现在我们都很关注职业打假,很多网络经营企业会认为职业打假人浪费了司法资源,要求遏制职业打假。

谁才是真正的法定职业打假人呢?我认为应该是工商局、消费者协会,他们应该充当职业打假,正是由于这些职能部门没有做好打假活动,没有充分保护消费者权益,才产生了职业打假,他们通过对法律的理解来遏制侵犯消费者权益的情况。

事实上消费者权益的保护是一个系统工程,不光一家两家能做到,我个人认为首先应该有“善法”,目前我们关于消费者权益的保护跟国际上还是有很大差距的,比如“七日无理由退货”,对产品质量的标准,由于我们特别重视商业活动,特别重视GDP,可能很多时候政府和执法部门的天平倾斜于商家而不是倾斜于消费者,在立法中也有这样的情况;

第二点,执法部门应该公正执法,不仅仅法律本身可能存在一些“恶法”,另一方面执法机构往往(倾向于商家),因为商家谈判成本非常强,而消费者往往是分散的,所以执法机构往往偏向于商家。同时消费者一定要联合起来,现在我们的消协全国往下只有一家,不允许成立相应的消费者维权民间组织,如果能够成立专业的消费者维权组织,我想对消费者维权会更有利,消费者维权必须要联合起来。

对于网络时代消费者的维权是一个方方面面的系统工程,“315”马上要到了,我们希望“315”不应仅仅在这一天成为消费者的狂欢节,而应该天天都是“315”。

主持人:对于网络维权这块,朱律师您有什么样的看法呢?

朱明勇:网络维权的确有很多问题,一方面是法律制度的问题,还有一方面是具体落实的问题以及具体操作程序的问题,可能会导致网络维权比较难,一方面涉及到的起诉大部分是外地的,有管辖权的问题,有相关证据保全的问题,还有诉讼成本的问题,可能只是买一个很小的东西,但打一场官司要花更多钱。

刚才你谈到了“舌尖上的食品安全”,和食品安全确实有关,但在司法机关来讲,检察院和法院在我们国家的法律体系中都叫司法机关,对于司法机关,我是不倾向于今天提这个运动,明天提那个斗争,今天严惩这个明天严惩那个,好象你今天干这个事情就不干那个事情了。其实老百姓最希望的是司法机关能够真正地依法办案,包括司法改革措施能够真正落到实处,能执行,不要在做报告时一阵风过去,然后又恢复原样,这是我们不愿意看到的,不管是网络安全还是网络维权,所有涉及到司法机关的改革动向,(“两高”报告中)亮点确实挺多,亮点如何落实并保持,而且贯穿到一层层地落实,这才是最重要的部分。

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